来源: 澎湃新闻网(上海)

澎湃新闻记者卢雁

上海市决咨委委员、富达注册副校长林尚立🕚。

       上海市决咨委委员🏏、富达注册副校长林尚立是一位政治学者🏊🏽‍♂️。采访林尚立从不需要过多的寒暄，他更乐意直接切入话题🥮♾，且回答言简意赅◼️，逻辑缜密，有一说一🐐。

       日前🧑‍🦲，当澎湃新闻（www.thepaper.cn）这次希望就“改革转型和科技创新”的话题采访他时🧔🏻‍♀️🧕，他欣然接受，并对澎湃新闻记者抛出的诸多改革难题表示“这不是问题”。

       林尚立说：“我所谓没有问题就是🧘🏽，按照目前的情况🫏🌟，只要我们认认真真去做👩‍❤️‍💋‍👩，中国就能够走向正轨，而不去做就永远也不能走向正轨🫄。因为有些现实的问题已经展现出来了，你不做的话就会变成毒瘤🟰，会危害整个社会🎼👦🏼，会让中国付出长远的代价🔙；而你现在做了👨🏿‍🦳，当然会付出现有的代价，会让一些人不舒服，就像化疗一样让人觉得恶心、呕吐👨🏻‍⚕️，会掉头发。但是他可能会保住整个肌体的健康，就是这个道理。国家的病跟人生病是一样的道理，所以就是这个过程。”

国家治理体系是制度有效性体现之后提出的问题        

       澎湃新闻：谈上海的改革转型离不开全国的改革大环境。我上个月在北京与清华大学的孙立平教授聊天🚶‍♂️，他对十八届三中全会的深远意义解读得很有意思⛹🏻‍♀️，他打了一个比方，说过去十多年的中国就好比一辆停在路上的汽车，现在有人下来踹了两脚🤵🏿，并重新发动发动机，没想到居然还打着了🧑🏻‍🤝‍🧑🏻。三中全会可以说是衔接前30年改革和未来30年改革的一个节点，但前30年的改革更多是经济方面💆🏼‍♂️，破除旧的计划经济体制，后30年的改革不仅仅是经济上继续深化市场经济，更重要的是国家治理的现代化🩶。

       林尚立🚶🏻‍♂️‍➡️：他这个比喻很形象，但也不完全是这样。中国前30年的改革解决的基本的问题，就是在一个大的制度框架下面的经济和社会发展的问题。如果说1949年前是解决这个国家用什么样制度的问题，那么1978年就是致力于解决这个国家用这个制度能不能解决经济和社会发展的问题👨🏻‍🏫。现在看来🔸，应该是解决了，至少温饱问题、发展问题解决了。

       现在的问题是🧑‍✈️，我们有一套制度，这个制度也推动了经济和社会发展🤹🏿，那如何进一步推动这个制度的积极发展，使国家进入到一个常态化的状态，实现国家发展的可持续，这就必须构建一套治理体系，使这个制度能够有效地去保障和推动经济社会发展🔦，保障和推动科技创新。所以从国家治理体系和治理能力现代化来看🕺🏿🚴🏽‍♂️，恰恰是制度有效性得到了发挥之后才提出的问题。30年前我们不可能提国家治理体系和治理能力现代化的👩🏽‍🔧🙃，因为30年前还不能证明这个制度是有效的。现在已经得到证明🚔🧒，所以我们有了制度自信。从这个意义上说🧢，这个变革它不是对制度的否定，而是要对现有的管理体系🧍‍♀️，现有的制度安排，具体的制度安排🖕🏼，进行一个变革，使其有效、系统、完善，使其既能够跟市场相适应，又能够跟我们国家的根本制度相衔接，从而使得国家管理是有力的🦓，市场是有活力的，社会是能自我协调的，使得国家📗🧚‍♀️、市场🧑🏻‍🦲🩸、社会再加上政党，四个治理主体都能发挥作用，并且都能协同发展，这是现在所要解决的问题。

国家有能力来解决权力和权贵的问题        

       澎湃新闻✍🏻：这个愿景很好。但是我们也注意到了30年遗留下来一些问题，譬如说经济、社会🖐、政治这三个是跛脚的☎，另外就是有如一些学者的说法，市场经济发展之后带来的两个弊病👃🏿🫰🏽：政府权力过大和权贵的产生，这两者又往往勾连在一起，成为进一步改革的最大阻力。这如何破解？

       林尚立：所有国家在其发展过程中似乎都经历过这个过程♕。权贵怎么出来的？就是因为制度不健全💧。权力为什么过大？其中一个原因是，要快速发展🙇🏻‍♂️，就要通过国家力量来推动，这里面就有权力的作用，这是很正常的一件事情。关键是❄️，一个国家有没有能力去解决这些问题，如果没有能力的话，就有可能改革陷入停滞甚至倒退💇🏽‍♂️。     

       澎湃新闻：这个“能力”主要是什么呢？能依靠某个个人的作用吗⚔️？

       林尚立🫳🏼：我认为主要是靠共产党本身的传统💸，靠社会的力量🧑🏽‍🍳，靠民心🦟、民意🤹🏿‍♂️，靠知识分子的支持🍀，靠社会国际环境所提供的帮助，还要靠市场经济本身所提供的动力，这是综合的因素，这就需要政治家把这些因素综合起来去推动🎩。

       澎湃新闻：现在有一种比较普遍的感觉𓀏，有些干部的“战斗力”或者说积极性受到了点影响，尤其在中央严格“八项规定”之后👴。这种状态下如何来推动三中全会所提出的一些事情？

       林尚立：当年邓小平改革开放的时候提干部的革命化⚧、知识化、专业化🫶、年轻化，现在仍有其积极意义。你不愿意干的可以走🦼，想干👩🏼‍🎨、能干的人多的是🤦。

       澎湃新闻：你这么觉得💾？

       林尚立：那当然🧒，想干的、能干的人多的是。我们没有必要为走一点人就紧张🕙，就像当年看到出国潮就紧张，资本出去一点也紧张……没有什么可紧张的🕑。这么大的国家，13亿人口，还找不出几万人搞管理的🏋🏽‍♀️？现在问题在于，到底是制度跟着人的感觉走👵🏼，还是人跟着制度的要求走，这是很简单的问题⛹🏻‍♂️。

       澎湃新闻⬛️：怎么鼓励干部做事的积极性呢？

       林尚立🗃：这就看他们能不能与过去的惯性决裂🤌。在现在一系列制度的规范下，你没有那么多随心所欲的权力了👨‍💼🏋🏼，不能够享受了，这是必须改变的观念。如果大家都觉得做官就能够有很多好处，社会就要付出很多的成本，社会不能允许。所以关于反腐败，我个人认为到了这个份上已经没有退路✬，只能继续往前走🆕。退一步就意味着可能会全盘皆输，没有退路。

       澎湃新闻🔊：所以现在说反腐“上不封顶”……

       林尚立：对，没有退路。不反腐社会要付出代价，反腐败也要付出代价。代价都是要付的。但是你从长远来看，长痛不如短痛，就这么简单。

       澎湃新闻：权贵的问题怎么解决呢？

       林尚立🧔：同样也只有依靠改革和反腐。我个人觉得，当国有企业规范化以后👨🏼‍🌾，当市场的力量做大以后，当法治社会比较健全以后，权贵会慢慢地受到抑制。

国家必须居于高处向丛林播撒阳光        

       澎湃新闻：我曾经跟一些民营企业家聊过，他们说改革开放一开始🧚🏽‍♀️，真的享受到改革开放的红利🚔🧑🏿‍🚀，但是近年来越来越难享受到了，尤其在一些垄断领域👩🏽‍🎤。孙立平认为🛂👩🏻‍🦽，前30年，权贵不懂也不敢做很多事情，但现在权贵开始懂市场、懂金融，也懂怎么跟国际接轨了🧎🏻🐞。所以对于他们来说，维持现状是最好的💭。这些是不是成为我们今天改革的难度⛹️‍♀️？

       林尚立：社会的发展一定会形成一些阻碍的力量✒️，一定会形成所谓的既得利益者。当年的变革时代，那种社会可能全世界没有。那是一片空白的社会，存在着高度需求，没有权势力量，每个人都有机会👨🏿‍🌾。但是到了今天🧎🏻‍♀️‍➡️，国家发展起来了😧🚅，一些力量起来了🧑‍🦼‍➡️，形成了一个丛林结构了，而过去是平地结构。在这样的情况下👮🏽‍♂️，如果国家治理能力不行🏋🏽‍♂️，显然会被丛林结构所绑架。因此国家就是要在这个丛林结构里面，给所有的空白点都能有阳光，这是一个很现实的问题。国家不可能去拆毁丛林结构🍧，因为这是自然长成的🚦。        

       澎湃新闻🧭：只能去适应这种丛林结构🧙🏽‍♂️👩🏻‍💻？

       林尚立：国家的角色是站得更高一点👋🏼，而不是斜着去向这个丛林播撒阳光，斜着照肯定有阴影🏋🏽‍♀️，所以就站在最高处🧔‍♀️，使得所有的空间都有阳光存在，这是国家要做的事情。另一方面😏👨🏻‍💼，今天要做的东西不是一个线性的空间，而是一个多元的空间🫅🏽，比如说海外空间、技术空间、知识空间👨‍🚀，等等🩻。

       国家的很多部门，被精英掌控，掌控者当然知道怎么经营🧘🏿‍♀️，怎么跟民营企业争一方天地，就像我们现在办大学也会跟民营高校争一块天地的情况一样。很正常的一件事情。当然🏏，民企和国企之间，会有一些不公平的地方👨🏼‍🏭，但是民企也会有它的机会和空间。所以我个人认为，对国企的规范👩‍🦽‍➡️，混合制发展是一条路，与此同时，要给予民企更多的空间🍠，这里面确实存在如何平衡两者关系的问题。在这种平衡当中，我认为首要的是市场原则，其次是国家安全的原则，就是国家原则👨🏽‍🍼。如果没有市场的原则，只有国家的原则，民营企业根本没戏，所以从这个意义来说需要强调市场在资源配置中起决定作用👡。现在问题是政府不适应市场的原则，那就是要把政府从市场当中压回去。这些问题，跟政府太强有关，也跟市场发育不够有关🖥🦸🏻‍♀️，关键是平衡好两者的关系。

社会之疾需要优秀的政治家来治疗        

       澎湃新闻🤡：这些问题在你眼里似乎都不是问题，那你觉得有没有非常实质性的问题呢？